Jurysheets JBC 2009 | NBBF, hoe werkt dit ?|

[Guest207]

Beste NBBF, beste bestuurders,

Via de website www.thejbccup.nl verkreeg ik alle mooie foto's die afgelopen zondag gemaakt zijn.
Tevens kon ik de juryuitslag inzien, zoals deze online staat.

Voor het gemak hier nog eens de link:

http://www.missfitness.nl/Thejbcup/d...C2009Media.xls

Afijn: ik zit dat zo te lezen en zie het eindtotaal staan.
Uit de eindscores volgt een rang, en daaruit volgt dan weer een plaatsing.
En de beste wint dan.
Vrij simpel.

Bij mij rijst echter de vraag, hoe deze eindscore dan tot stand komt.
Uit mijn herinnering aan ondermeer de NK 2008 en andere wedstrijden die ik bezocht, is er iets met een jurypanel en formulieren.
Enig nader onderzoek op enkele websites leerde mij dat de juryleden een formulier invullen.
Op dit formulier staat de score die een jurylid toekent aan een podiumbeest.
(Corrigeer mij als ik het hier mis heb, dit is mijn conclusie op basis van een kort onderzoek. )

Dit formulier wordt ingenomen door het hoofd-jurylid, en dit hoofd-jurylid stelt de eerder genoemde eindscore vast.
Optellen, aftrekken, wegstrepen van hoog en laag: taak van het hoofd-jurylid.
(Corrigeer mij als ik het hier mis heb, dit is mijn conclusie op basis van een kort onderzoek. )

Voor het gemak aangenomen dat mijn conclusies juist zijn, anders moet ik die lap tekst weer opnieuw schrijven, heb ik de volgende vragen:

- controleert iemand de controleur?
Hiermee bedoel ik het hoofd-jurylid, dat optelt, aftrekt en wegstreept.
Los van eventuele fouten die kunnen worden gemaakt, doordat een getal op een ander getal lijkt, is er nog iets aan de hand.

De 'definitieve' vaststeller van de eindscores, stelt vast. Nogal wiedes, maar het punt is dat een score van 20 ook opeens 15 kan zijn. Simpelweg omdat de vaststeller vast stelt, en hetgeen door de vaststeller wordt vastgesteld telt.
Er is dus ruimte voor enige discrepantie tussen de eindscore en de score zoals die werklijk dient te zijn.

Vanwege bovengenoemde mogelijkheid, vraag ik mij af: wie controleert de controleur?
En op welke manier?

Ik heb tot nu toe niets kunnen vinden, dat wees op een dergelijke ingebouwde zekerheid.

Dat brengt mij bij het volgende punt:

- zoals ik aannam hierboven, wordt de eindscore bepaald door de rekensom van het hoofd-jurylid.
Uitgaande van de juistheid van deze conclusie, is er nog iets dat de aandacht vraagt.

Als de eindscore wordt vastgesteld, wat gebeurt er dan met de bron van deze eindscore?
Hiermee doel ik op de lijstjes van de juryleden, die tijdens de rondes worden gemaakt.
Zijn deze lijstjes na afloop van de wedstrijd nog ergens terug te vinden en in te zien?

Het belang van de ingrediënten van een product mag een ieder duidelijk zijn: het juist datgene dat zorgt voor een degelijk eindresultaat.
Als er iets mis gaat, dan moet duidelijk kunnen zijn waar dat dan aan heeft gelegen.
Zoals een bakker wil weten waar zijn gist vandaan komt, wil ik weten hoe de eindscore tot stand is gekomen.

Hoe en op welke manier is een bepaalde atleet aan een aantal punten gekomen, en waarom is dit zo?
Het zijn deze vragen die beantwoord kunnen worden aan de hand van de scores die de juryleden toekennen.

Er komt bij dit punt nog een essentieel onderwerp om de hoek kijken: de verantwoording van de scores.
Als, hypothetisch, eenmaal gecontroleerd is dat de vastgestelde score de juiste score is, en dat duidelijk is geworden dat de 20 punten voortvloeien uit de scores van het jurypanel dan rest slechts de verantwoording.

Wie deelde welk aantal punten uit, en waarom?

Het is essentieel te weten welk lid van de jury atleet X een bepaalde score toekende, dat dusdanig afweek van de rest.

De reden van deze importantie is gelegen in het feit dat de bond zich in een lastig vaarwater begeeft. Aan alle kanten staan mensen klaar om te helpen en te ondersteunen, al dan niet tegen betaling.
Dit heeft zijn voordeel, maar ook haar keerzijde: een belangenverstrengeling.
Ik ben niet in de positie om uit te spreken of er een belangenverstrengeling is, en daar ook niet de aangewezen persoon voor. Ook kan ik geen gefundeerd verhaal schrijven over integriteit. Simpelweg omdat ik de feiten niet goed genoeg ken, dus die onderwerpen wil ik zo voorzichtig mogelijk benaderen.

Daardoor moet ik mij beperken tot een beschrijving die leidt tot het voorkomen van een belangenverstrengeling.

De enige wijze waarop te allen tijde kan worden voorkomen dat een derde partij de indruk kan hebben dat er sprake is van belangenverstrengeling, is openheid van zaken geven.
Door openheid te verschaffen, is een controle mogelijk. Een controle kan, daar waar nodig, leiden tot een correctie.
Een correctie elimineert belangenverstrengeling.

Toegepast op dit geval zou dit, zoals al eerder is aangekaart in ondermeer het NK 2008-topic, leiden tot individuele jurysheets met daarop de naam van het betreffende jurylid.
Geen anonieme puntenverdeling, geen anonieme fouten. En ook: geen anonieme belangenverstrengeling.

Veelgehoorde argumenten in zogenaamde 'controlekwesties' zijn:
- het gaat goed zo;
- het voegt niets toe;
- het werkt niet;
- het leidt tot administratieve rompslomp.

Dit rijtje kan uiteraard direct van tafel worden geveegd, omdat het in de praktijk niet goed gaat, en het wel degelijk iets toevoegd.
Of het werkt, is van de voren niet te zeggen. Dat sluit niet uit dat het een succes zal zijn.
Administratieve rompslomp is een kwestie van vaardigheden en investering van tijd.

Er zijn vast nog meer nadelen te bedenken, maar ze vallen allemaal in het niet bij het belang dat er gediend wordt: openheid van zaken bij een bond die het beste voor heeft met haar leden.

Ik neem dan ook aan dat de NBBF zal reageren, en niet anders dan positief zal zijn over het idee om de juryleden verantwoordelijk te maken voor hun werk.

Nota Bene: mocht ik hiermee de plank misslaan omdat een en ander reeds bestaat, en ik weer de enige mongool ben die het nog niet weet.......
Dan mag het discreet worden gepm'd.

[Joop Kasteel]

Notaris JK stelt zich beschikbaar!!

[GeneralIx]

Hahahahaha. Fantastisch stukje formulering.

[Joop Kasteel]

Hahahahaha. Fantastisch stukje formulering.

Ja hoe kom ik erop hè..notar....of bedoel je Vogelbekdier??

[GeneralIx]

Mwhahahahaahahahahah. Dat wordt nog wat zondag als ik je dit keer wat langer kan spreken.

[Zeikhaas]

Ik twijfel niet aan de integriteit van de verantwoordelijke personen maar bij een jurysport hoort zeker ook een controlerend orgaan in de vorm van een 2e persoon die meetelt. Daarnaast is er volgens mij geen reden om anoniem te jureren, wie jureert laat zijn of haar vakkennis los op atleten en hoeft zich dus niet te schamen voor z'n jurering lijkt me.

Ik kom hier op omdat ik toevallig tijdens het lezen van deze thread terugdacht aan de GP waar een wereldkampioene op bezoek was uit Letland geloof ik en het aflegde tegen Nina. Ik vind Nina een topperrrr op het gebied van dames BB maar dit was geloof ik een andere klasse waarin ze meedeed en waarin ik zelf vond dat de wereldkampioene meer op die klasse leek dan Nina. Dan zou ik graag willen weten hoe zo'n puntentelling tot stand is gekomen. Niet om juryleden thuis op te zoeken en de ruiten in te gooien maar om te kunnen begrijpen waar een doorslag is gegeven op een bepaald gebied. Daar kom je nu nooit achter.

Het blijft een schimmig gegeven, het jureren, puur omdat er dus (nog) geen controle op uitkomsten plaatsvindt voor zover ik weet en daarom lijkt het me heel belangrijk als er ook daadwerkelijk een controlerend persoon is buiten de eindverantwoordelijke en dat er te lezen is wie welke punten toekende.

Je kunt de eeuwige verdenkingen pas echt de strot smoren als je openheid ten toonspreidt.

[andrewsgym]

Een goed discussie punt vogel.

Als je niet wilt dat je naam boven een jury lijstje staat en dat deze openbaar wordt moet je naar mijn mening niet jureren. Want dan ben je waarschijnlijk bang voor de gevolgen die er uit voort kunnen komen. Een uitslag van een jury sport is soms al moeilijk te begrijpen en al helemaal als juryleden zich kunnen verstoppen in de anonimiteit.

Persoonlijk ben ik ook tegen begeleiders die jureren in klassen waar hun eigen atleten in zitten, zo ook een hoofdjury die werk verricht aan een jury tafel waarbij op dat moment eigen atleten van de hoofdjury beoordeeld worden. Ik zeg hiermee niet dat de hoofdjury loopt te rommelen met cijfers of briefjes of de juryleden loopt te beïnvloeden, maar dat deze implicaties vooraf weggenomen dienen te worden om ook maar eventuele indrukken achteraf weg te nemen zodat je kan spreken over een zo transparant mogelijk Jury beleid.

In onze korte tijd van Atletencommissie hebben we ook gepleit voordat een lid van de ac zou meekijken met je hoofd jury. Laat dat nu een andere "buitenstaander" doen zou ik zeggen om geouwehoer te voorkomen.

[Juliete]

De juryleden worden samengesteld in overleg met de WC en het bestuur, niet alleen ddor de HJ.

De hoofdjury verzameld de individuele score briefjes vd juryleden kijkt of er geen afwijkiingen of rare scores zijn. De briefjes gaan naar de teller die deze (tegenwoordig) in de computer voert. Dit computer programma is gemaakt door Harry de Jonge, vroeger werden deze scores met de hand geteld.

De hoogste en laagste scores vallen af dus zouden 1 of 2 juryleden toch "voorkeuren" hebeben dan vallen deze af, deze scores worden niet geteld. Meestal zijn de afwijkingen 3 of 4 plaatsten en dat mag.....want anders hoef je geen jury te hebben. Daarom vallen de hoogste en laagste af, afhankelijk v/h aantal juryleden kan dit 2 tot 4 juryleden zijn wiens scores niet geteld worden.

Wat de samenstelling vd juryleden betreft: Helaas willen niet zoveel mensen jureren of ze proberen het (schaduwjureren) en haken af omdat het niet zo makkelijk is als het lijkt. Er wordt altijd geprobeerd om rekening te houden met wie er op het podium staan (als we alle inschrijvingen op tijd binnen hebben, want de jury kun je niet adhok samenstellen) en wie er jureren en soms lukt het niet om alleen mensen die niemand op het podium hebben neer te zetten. Maar doordat de hoogste en laagste afvallen is dit probleem eigenlijk niet zo belangrijk omdat we eigenlijk altijd proberen minimaal toch 3 mensen te hebben die onafhankelijk zijn en iemand uit Belgie.

De jurylijsten worden gecontroleerd door de wedstrijdcommissaris en de Hoofdjury, zoals het in de regelementen vermeld staat.

En het lijkt mij nogal ongewenst om naast het jury panel nog even 5 extra mensen te zetten....dan wil straks de hele zaal, voor, de uitslag kijken, zo kunnen we aan de gang blijven.

Wij volgen de Internationale regels en houden ons daaraan en heeft iemand een probleem hiermee of een klacht graag naar de WC, die is hier de eindverantwoordelijke voor er vind dus wel degelijk controle plaats, eerst door de hoofdjury of de teller het goed heeft gedaan en daarna door de WC.

Klachten over het jureren behoor je dus bij de WC (pappa Mike) in te dienen.

Enne als mensen naar aanleiding hiervan zich geroepen voelen te gaan jureren, even opgeven bij Liona, de procedure is dan dat 2 tot 3x schaduwjureren (afhandelijk van hoe goed je het doet) alvorens je een wedstrijd mag jureren. Dus....de NK kan geschaduwd worden, de WBC en wie weet is er op de GP een jury waar iedereen blij mee is.....

[Juliete]

PS

Het is reglementair het recht vd Wedstrijdcommissaris (WC) iemand anders aan te stellen om dit te controleren dus wil iemand anders dit doen even contact opnemen met de WC pappa Mike en dan mag hij beslissen dit door een ander te laten doen.

[Zeikhaas]

Jammer dat er meteen wordt gereageerd alsof mensen 'problemen hebben' met de jurering. Uit mijn woorden moet wel blijken dat ik weinig weet van de regels en de manier van jureren, ik vroeg me alleen af of er een controlerende tweede persoon is en waarom er niet gewoon 'op naam' gejureerd kon worden. Jureren zie ik als een erebaantje dus waarom zou je je kennis niet openlijk laten zien? Ik kan maar 1 reden bedenken en dat is dat het problemen zou geven. Voor de goede orde ik voel mij allesbehalve geroepen om er te gaan zitten, want na 2 rondes ben ik de draad al kwijt.

[Guest207]

Ik doe maar stap voor stap ontleden, anders mis ik punten enzo.

De juryleden worden samengesteld in overleg met de WC en het bestuur, niet alleen ddor de HJ.

Mooi.

De hoofdjury verzameld de individuele score briefjes vd juryleden kijkt of er geen afwijkiingen of rare scores zijn. De briefjes gaan naar de teller die deze (tegenwoordig) in de computer voert. Dit computer programma is gemaakt door Harry de Jonge, vroeger werden deze scores met de hand geteld.

Aha, dat had ik dus juist.
HJ verzamelt, en geeft door aan teller.
Een extra schakel in de ketting.

De hoogste en laagste scores vallen af dus zouden 1 of 2 juryleden toch "voorkeuren" hebeben dan vallen deze af, deze scores worden niet geteld. Meestal zijn de afwijkingen 3 of 4 plaatsten en dat mag.....want anders hoef je geen jury te hebben. Daarom vallen de hoogste en laagste af, afhankelijk v/h aantal juryleden kan dit 2 tot 4 juryleden zijn wiens scores niet geteld worden.

Een voorkeur hoeft zich niet alleen te uiten door een afwijkende score, zowel hoog als laag. Er kan ook tactisch punten worden gegeven.
Een niet hoogste score kan dus alsnog effectief zijn, omdat hij daardoor niet weggestreept wordt.
Moraal: zolang je niet teveel afwijkt van het midden kan je prima je voorkeur door drukken.

Wat de samenstelling vd juryleden betreft: Helaas willen niet zoveel mensen jureren of ze proberen het (schaduwjureren) en haken af omdat het niet zo makkelijk is als het lijkt. Er wordt altijd geprobeerd om rekening te houden met wie er op het podium staan (als we alle inschrijvingen op tijd binnen hebben, want de jury kun je niet adhok samenstellen) en wie er jureren en soms lukt het niet om alleen mensen die niemand op het podium hebben neer te zetten. Maar doordat de hoogste en laagste afvallen is dit probleem eigenlijk niet zo belangrijk omdat we eigenlijk altijd proberen minimaal toch 3 mensen te hebben die onafhankelijk zijn en iemand uit Belgie.

De samenstelling kwam nog niet eerder aan bod, maar is inderdaad ook een punt dat kan leiden tot zorgen.

De moeilijkheidsgraad van jureren is hoog, ik geloof het direct.
Daar ligt dus een ontwikkelingspunt voor de bond: nieuwe en goede juryleden opleiden om zo een grote poel met juryleden te garanderen.
Dat verhelpt ook direct het probleem van onafhankelijkheid vs. bezetting jurypanel. Er is dan immers keuze genoeg.

Nu denk ik overigens: laat dan de juryleden die iemand op het podium hebben staan niet meedoen.
Als er toch al een issue is mbt hun onafhankelijkheid dat niet kan worden opgelost omdat er geen vervanging is, zet ze dan ook niet neer.
Het 'probleem' is immers bekend.

De jurylijsten worden gecontroleerd door de wedstrijdcommissaris en de Hoofdjury, zoals het in de regelementen vermeld staat.

Aha, dan had ik het voor 99% juist.
Wie controleert deze controleurs?

En het lijkt mij nogal ongewenst om naast het jury panel nog even 5 extra mensen te zetten....dan wil straks de hele zaal, voor, de uitslag kijken, zo kunnen we aan de gang blijven.

Waarom is het ongewenst?
Daarbij: niemand pleit voor 5 extra personen.

Wij volgen de Internationale regels en houden ons daaraan en heeft iemand een probleem hiermee of een klacht graag naar de WC, die is hier de eindverantwoordelijke voor er vind dus wel degelijk controle plaats, eerst door de hoofdjury of de teller het goed heeft gedaan en daarna door de WC.

Er is geen probleem, dus ook geen klacht.

De controle door de hoofdjury en WC, dat is nu juist het punt.
Zo ver waren we reeds.

Klachten over het jureren behoor je dus bij de WC (pappa Mike) in te dienen.

Er zijn geen klachten, slechts enkele vragen.

Enne als mensen naar aanleiding hiervan zich geroepen voelen te gaan jureren, even opgeven bij Liona, de procedure is dan dat 2 tot 3x schaduwjureren (afhandelijk van hoe goed je het doet) alvorens je een wedstrijd mag jureren. Dus....de NK kan geschaduwd worden, de WBC en wie weet is er op de GP een jury waar iedereen blij mee is.....

Het hele punt was niet het schaduwjureren, maar een controle op de huidige jury.
Het is niet gesteld dat een schaduwjury enige problematiek oplost.


Zou de bond willen reageren op mijn vragen?

[Hedwig]

Als lid van de NBBF zonder directe binding en of belangen met of bij atleten, sportscholen, sponsoren, trainers, begeleiders en of caoches in de breedste zin des woords . Zal ik na de controle van de WC op de jury sheets nogmaals een onafhankelijke controle uitvoeren op de juistheid van telling en hoop dat hiermee dat een ieder gerustgesteld is hier op het forum aangaande de controlle van de telling.

Verder zullen de namen van de juryleden op de sheets vermeld staan en die zijn dan intezien voor leden van de NBBF, die kunnen deze dan ten alletijden opvragen bij de secretaris en of voorzitter van de NBBF en deze ter plaatse inzien.

Tenzij er weer iemand hiermee een probleem heeft..?

[Juliete]

Het hele punt was niet het schaduwjureren, maar een controle op de huidige jury.
Het is niet gesteld dat een schaduwjury enige problematiek oplost.


Zou de bond willen reageren op mijn vragen?

Dus de hele issue is opgelost, er is controle (altijd al geweest) op de jury, de HJ controleert de teller (die overigens geen BB, trainer of coach is) de WC controleert de HJ.

Hedwig gaat op de Hercules de HJ en WC weer controleren....

Dus zal ik Walter onze voorzitter vragen, wat hij al gaat doen om op de NK, de HJ en de WC te controleren.

Er waren al 2 controles dus worden het er nu 3.

of moet er ook weer controle komen op die mensen?

[Pappa Mike]

Beste Osterich,

Begrijp je een of meer van bovenstaande uitleg en/of regels niet,dan ben ik vanzelfsprekend bereid deze nader aan je uit te leggen.

[andrewsgym]

Goed gereageerd mensen, Hedwig en Juliette. Dit is een goede stap voorwaarts. Een controle op de controle en vooral de namen erboven en deze sheets openbaar voor de leden. Ik vind Hedwig een prima eind controleur.

Ik hoop zeker dat Walter deze trend laat voortzetten op het NK en de wedstrijden die erna gaan komen.

Jammer Joop...voor jou geen bijbaantje

[Joop Kasteel]

Top Hedwig! Kan je nu al zeggen dat dit bijv. ook voor de Holland en GP geldt?

[Hedwig]

Top Hedwig! Kan je nu al zeggen dat dit bijv. ook voor de Holland en GP geldt?

Jazeker !

[Joop Kasteel]

Goed geregeld H! Met een jurysport, met belangen en überhaupt met mensen is transparantie belangrijk. We hebben allemaal 't zelfde doel. Dit is een mooie stap.

Eh...Amen.

[Joop Kasteel]

Goed gereageerd mensen, Hedwig en Juliette. Dit is een goede stap voorwaarts. Een controle op de controle en vooral de namen erboven en deze sheets openbaar voor de leden. Ik vind Hedwig een prima eind controleur.

Ik hoop zeker dat Walter deze trend laat voortzetten op het NK en de wedstrijden die erna gaan komen.

Jammer Joop...voor jou geen bijbaantje

Ja coach...dan maar de prijsuitreiking...ook niet verkeerd..

[andrewsgym]

Wat dacht je van het podium vegen Jopi, die Hedwig is ook de jongste niet meer

[Joop Kasteel]

Wat dacht je van het podium vegen Jopi, die Hedwig is ook de jongste niet meer

Ja leuk... Ik zie je zo, het wordt een heerlijke bokstraining..

[Robbie70]

wat ik me afvraag is, waarom kan een jury nog steeds onderling overleggen?
en hoe word droogheid en hardheid geplaatst?in welke ronde valt die jurering?

[Guest207]

Vindt er dan onderling overleg plaats, tussen de juryleden?
Sure?

Hoe,waarom,waarvoor,met wie,wanneer,hoelang,waarover?
Weet jij dat, Robbie70?

Niet echt een discussiepunt, omdat je
1) moeilijk die jury uit elkaar kan trekken en ze gescheiden plaatst;
2) niet kunt nagaan waarover gesprekken onderling gaan;
3) niet kunt verbieden te spreken over bepaalde onderwerpen aan de jurytafel;
4) niet kunt bepalen in hoeverre onderling overleg een mate van invloed heeft op het eindoordeel van een jurylid.

Het mot wel leuk blijven.

[Joop Kasteel]

Staan de jurysheets van de Hercules al online? Met de namen van de juryleden erboven natuurlijk.

[Hedwig]

De Jurysheets worden niet meer online gepubliceerd.

Zoals al eerder in dit topic aangegeven zal het volgens de regels gaan en dit houd dan ook in dat de sheets met naam en toenaam alleen voor leden van de NBBF toegankelijk zijn en in te zien zijn bij de Hoofdjury en of de voorzitter van de NBBF.